Gunnarthorell's Blog

Debat fra den 8. til den 10. april 2017 (redigeret udgave):
Lars Ulrik Thomsen: Hvordan kan det være, at fredskræfterne ikke er i stand til at mobilisere mod krige og brud på folkeretten?

Gunnar Thorell: Tror det är ett generationsskifte. Vi som gick in i Vietnamrörelsen hade direkta , emotionella minnen från den generation som upplevde Andra Världskriget.

Vi kände inom oss krigets fasa – den ofattbara förstörelsen och ondskan som släppts lös.

De nuvarande unga känner kriget bara genom medier, spel, tillrättalagt – utan den råa emotion om nöd, massdöd, depression, som förmedlades i vår egen barndom.

Lars Ulrik Thomsen: Du har ret, det er en del af forklaringen, men vi må også selvkritisk se på hvordan vi formidler budskabet til de unge. En stor del af vores generation har opgivet en marxistisk tilgang til samfundsanalysen og når de unge ikke kan se hvad der er op og ned, opgiver de at forstå årsagerne til krigen. Det finns ju ny-tolkningar av vänstermotivet i politiken. Thomas Piketty, Kapitalet. Wilkinson o Picket, Jämlikhetsanden.

Inspirerar till nya tag. Samtidigt tror jag att vänstern av idag måste ha dialog med högern.

Att vi måste komma bort från den uppskruvade fientlighet som existerat sen WW2.

Lars Ulrik Thomsen: Jo Gunnar, men det er jo altsammen inden for kapitalismens rammer. Et opgør med krigspolitikken kræver et brud med klassesamfundet. Det du mener er, at der efter 2. verdenskrig er sket en væsentlig ændring af vores livsbetingelser pga a-våben. Men er det ikke muligt inden for erkendelsesteorien, at udvikle en rigtig formulering af opgaverne uden at svigte klassestandpunktet?

Gunnar Thorell: Ja, genom att framhäva att kampen genomförs med Icke-våld – Fredliga medel. Ungefär som medborgarrättsrörelsen (Martin Luther King) och självständighetsrörelsen i Indien (Mahatma Gandhi). Genom att som Jaques Fresco, betona att kampen för artens överlevnad i vår tid, kräver ett sorts tabula rasa gentemot det förflutnas ständiga blodsutgjutelse. Dvs söka inspiration inte i de gängse politiska rörelserna under 18-1900-talet (som eftersträvade antagonism) , utan snarare betrakta vetenskap, ingenjörskonst, musik, måleri som förebildligt.

Det är lite diffust för mig, ska erkännas, men evolutionsforskningen har lett mig till denna uppfattning. Att ha stort tålamod, inse att artens överlevnad står på spel. Kan man kalla det ”en Ny upplysningstid” med tonvikt på vår humanitet, vår fredlighet?

Lars Ulrik Thomsen: Du er uddannet filosof og derfor må vi også kunne behandle spørgsmålet inden for rammerne af erkendelsesteorien. I mine øjne handler det om at foretage et valg mellem materialisme og idealisme. Hele erkendelsesteoriens eller logikkens historie foregår mest inden for idealismens rammer indtil oplysningstiden i 1800-tallet. Det ´nye´ er en materialistisk holdning til menneskets historie og udvikling, som giver en anden indfaldsvinkel. Den udelukker ikke den viden vi har blandt de største idealistiske tænkere; Platon, Kant, Hegel osv., men bearbejder den i nye former. Jeg er ikke uenig med dig når du skriver, at vi skal fremme ikke voldelige overgangsformer til et nyt samfund, men det er jo netop her udfordringen er, at samle de brede folkelige protester mod krig og oprustning. Men uden den materialistiske filosof eller den dialektiske logik vil vi ikke kunne løse dette spørgsmål, med mindre du har en mere fremskreden erkendelsesteori?

Gunnar Thorell: Det är krävande att formulera något klokt på det här området. Var inte också materialismen en ideologisk trend från 1800-talet? Som inspirerade tänkare som Freud, Marx, Strindberg, Zola mfl? Jag menar, var den verkligen vetenskaplig, dvs baserad på empiri?

Vetenskap, som jag ser den leder till riktiga antaganden, framgångsrika konstruktioner, just genom att den är både logisk och bevisbar via experiment, modeller, mätningar.

Jag arbetade själv med psykoanalys under många år, men kom fram till att teorin var att jämföra med fiktion. Dvs, vad folk blev ”botade av” var främst att de fick uttrycka sig och blev lyssnade på.

Det betyder i mitt fall att jag har lagt den psykoanalytiska teorin inte till ”vetenskapen” utan snarare till romankonsten, dikten. Är det inte något liknande som hänt när det gäller marxismen? Eller anser du att dess dialektiska materialistiska bevisats i praktiken?

Som jag ser på Kina, Kuba, Vietnam och Ryssland har de ju återgått till Socialistiskt marknadstänkande, och fått ekonomiskt uppsving av det.

Säger inte det att de körde fast med sin tidigare ideologi? Att det skett en diskret scenförändring?

Lars Ulrik Thomsen: Først følger din kommentar og derefter mit svar: Det är krävande att formulera något klokt på det här området. Var inte också materialismen en ideologisk trend från 1800-talet? Som inspirerade tänkare som Freud, Marx, Strindberg, Zola mfl? : Jo, det er det jeg mener med at materialismen, ganske vist i en mekanisk form, vandt frem i 1800-tallet. Jag menar, var den verkligen vetenskaplig, dvs baserad på empiri? : Nej ikke i dens unge former, der var den som sagt en mekanisk materialisme; Bacon, Molescot m.fl.

Vetenskap, som jag ser den leder till riktiga antaganden, framgångsrika konstruktioner, just genom att den är både logisk och bevisbar via experiment, modeller, mätningar.

: Helt enig, det er det som adskiller videnskab fra voluntarisme, eller spontaitet. At marxismen voksede fra en sekt i 1800-tallet til en samfundsteori på alle livets områder beviser dens duelighed.

Jag arbetade själv med psykoanalys under många år, men kom fram till att teorin var att jämföra med fiktion. Dvs, vad folk blev ”botade av” var främst att de fick uttrycka sig och blev lyssnade på. Det betyder i mitt fall att jag har lagt den psykoanalytiska teorin inte till ”vetenskapen” utan snarare till romankonsten, dikten. Är det inte något liknande som hänt när det gäller marxismen? Eller anser du att dess dialektiska materialistiska bevisats i praktiken?

: Som sagt bevægelsens udbredelse til at være den største politiske bevægelse i det 20. årh. giver svaret; at praksis har leveret et levedygtigt bevis. Som jag ser på Kina, Kuba, Vietnam och Ryssland har de ju återgått till Socialistiskt marknadstänkande, och fått ekonomiskt uppsving av det.

: Ja, vi lever i en reaktionsperiode som har forfærdelige konsekvenser for millioner af mennesker. Vores opgave er at videreudvikle den materialistiske filosofi til nye højder, fordi den netop har det dialektiske – det at den udvikler sig gennem dialog – i sig.

Säger inte det att de körde fast med sin tidigare ideologi? Att det skett en diskret scenförändring?

: Som du da kan sige det! Jo scenen er er i høj grad skiftet, men heri ligger udfordringen for den skabende tænkning, at man møder de nye udfordringer og ikke giver fortabt.

Gunnar Thorell: Väljer att inte svara direkt på dina formuleringar, utan vill uttrycka i stort hur jag ändrat synsätt på marxismen. Efter 70 års erfarenhet från de länder som valde marxistiskt inspirerat styre anser jag att det är stater som Sverige (med socialdemokrati o bibehållen marknad) som blivit de mest fördelaktiga för lönearbetare, dvs folk utan eget kapital.

Problemet när det gäller utvärdering av styrelseskick är att det alltid blir ett tyckande.

Samma problem som med historievetenskap, som helhet. Hur mycker fakta man radar upp är det likväl ett subjektivt urval ur en ocean. Vad anser människorna själva? De som levde då, de som lever nu? En hel del kan vi inte veta. Hur ser statistik för utbildning, hälsa, konsumtion ut? Hur värderar vi frihet kontra censur?

I detta träsk av osäkerhet har jag valt att tro att social demokrati enligt Bernstein, Keynes mfl blev den mest fruktbara formen av socialism. Sen kan man konstatera att länder som Kina, Ryssland antagligen undvek att styckas upp av kolonialmakterna (ENGLAND-USA, TYSKLAND osv) , dvs vann ett oberoende, genom sin nationella kommunism.

Det blev inte en kommunistisk världsrevolution, men en nationell frigörelsekamp mot de gamla kolonialmakterna. (Ryssland, Kuba, Kina, Indien, Iran osv).

Jag anser vidare att det fanns en allvarlig felbedömning av det mänskliga psyket i kommunismens framställning av människan.

Man underskattade den spontana själviskheten, och överskattade förmågan till osjälvisk uppoffring för en stor sak.

Det hette ju i rörelsen, att det skulle byggas en ny värld och en Ny Människa.

Efter vad jag förstår lyckades inte detta, utan man fick istället en hel del angiveri, kadaverdisciplin och skräckvälde (speciellt under Stalin och Mao). Det ledde mot slutet i Sovjetunionen till ett folkligt uppror för ”socialism med ett mänskligt ansikte” (dvs, den skandinaviska modellen).

Jag tror inte att marxismen lika lite som psykoanalysen kan sägas vara en vetenskap. Snarare ser jag den som en ideologi som under ett sekel inspirerade till skilda, sociala förändringar – som sen gick vidare till det vi har nu. En del var godartat, annat var barbariskt, enfaldigt.

Marxismen kan nog fortsätta att inspirera om den gör avräkning för det som slagit fel och vilat på ovetenskaplig grund. Till exempel tror jag att Marx aldrig begrep genetiken och evolutionsteorin – ett kunskapsbygge med långt större exakthet o empirisk bevisbarhet som vuxit fram under 1900-talet. För mig har det senare lett till omvärdering av förståelse av ”höger/vänster” i politiken. Dvs att både konservativa o radikala motiv är legitima, att en kamp inte kan bedrivas ”på liv och död” – eftersom vi inte är varandras predatorer.
Lars Ulrik Thomsen: Uden at jeg har vidst det med sikkerhed, har jeg anet at det var den vej du var gået, men det glæder mig at du er ærlig og udtrykker din mening. Det giver muligheder for en konstruktiv debat. Jeg vil koncentrere mig om to afsnit i dit indlæg, fordi jeg mener de er helt centrale. Det første citat:

”Problemet när det gäller utvärdering av styrelseskick är att det alltid blir ett tyckande.

Samma problem som med historievetenskap, som helhet. Hur mycker fakta man radar upp är det likväl ett subjektivt urval ur en ocean. Vad anser människorna själva? De som levde då, de som lever nu? En hel del kan vi inte veta. Hur ser statistik för utbildning, hälsa, konsumtion ut? Hur värderar vi frihet kontra censur?”

: Det er et kernespørgsmål i al historievidenskab. Den positivistiske retning i filosofien hævder at vi ikke kan betragte historien som en videnskab, marxisterne hævder det modsatte. Det nye ved Marx´ arbejde er jo netop at han gennembrød den mytedannelse der var opstået omkring historien som resultatet af ”den store mands virke”. Marx pillede alle forklædninger af myten og viste dens sande indhold. Historien var ikke længere noget ophøjet, men udtryk for bestemte klasseinteresser der kunne afdækkes og forklares.

Det andet citat:

”Jag tror inte att marxismen lika lite som psykoanalysen kan sägas vara en vetenskap. Snarare ser jag den som en ideologi som under ett sekel inspirerade till skilda, sociala förändringar – som sen gick vidare till det vi har nu. En del var godartat, annat var barbariskt, enfaldigt.”

: Marxismen kunne ikke være blevet det den er i dag, uden at den bliver betragtet som en videnskab. Det er et kernepunkt i debatten. Hvordan betragter vi videnskab, er det noget afsluttet og færdigt, eller vokser vores erkendelse ud af en stadig nye strøm af begivenheder?

Marxismens syn på videnskab er at vi til stadighed må udvikle de begreber vi anvender, de er ikke statiske men dynamiske. Derfor er tænkningen og videnskaben om den så vigtig, og her har marxismen desværre ikke været på højde med tiden. Vi har et stort efterslæb med at videreudvikle ´tænkning om tænkningen´ dvs. erkendelsesteorien.

Om freden:

Tilsidst lige en bemærkning om din holdning til Bernstein og Keynes; De socialdemokratiske partier verden over støtter imperialismen i dens krige med varierende begejstring. Hvordan får du det til at passe med dine stærke sympatier for fredssagen?

Gunnar Thorell: Marx besökte aldrig, en enda gång någon av Engels industrier. Hans eget liv var ytterst borgerligt. När han gjort familjens hemhjälp (arbetarklass) med barn, körde han henne på porten. Enligt Tomas Piketty förstod Marx överhuvudtaget inte finansekonomi – dvs hur pengarna skapas, genom de privata bankerna. Hans forskning var inriktad på den produktiva ekonomin. Det finns en utmärkt dokumentär på Youtube om vad pengar är, ”The Secret of OZ”, av Bill Still.

Det existerar en brist på realism i marxismens klasstänkande, som om man kunde få flertalet lönearbetare att sluta sig samman och genomföra en kamp för att, genom ett dråpslag störta det bestående samhället.

I detta finns en skrämmande, messiansk vision, som väcker avsky och passionerat, våldsamt motstånd. Så möttes kommunismen också av nationalsocialism och fascism.

Det blev en blodsorgie där 80 miljoner dog, av militärt våld, av svält etc. (WW2). Det avslutades med atombomberna över Hiroshima Nagasaki.

Civilisationens historia (med krig o inbördeskrig) är kort. Endast 10.000 år. Själva människoartens historia är på 200.000 år. Det mesta av denna tid har vi utvecklats, inte genom krigiskt massdödande (”messianska visioner”) utan relativt fredligt, i samlar-jägare-kulturer.

När ”vi kristna” kom till Nordamerika kände inte indianerna till ”krigföring”, dvs massdödande, i vår mening. Deras konflikter löstes genom skärmytslingar, dvs en sorts uppvisningar i mod o aggressivitet, ungefär som hos folken på Nya Zeeland (deras Haka-dans). Det var bara ett fåtal som skadades eller dog i den typen av konkurrens.

Det stora felet ned marxismen är alltså att Marx varken förstod konsekvenserna av evolutionsforskningen (dvs om kulturernas förvandling genom konkurrens, innovation, efterhärmning) eller begrep sig på finansekonomi. De styrelseskick som byggt på en radikal tolkning av marxismen har därför stagnerat i byråkrati, angiveri, skräckvälde. (Dvs blivit impopulära hos de arbetarmassor som skulle befrias.)

Ur detta har de sedan korrigerat sig, återtagit nationella identiteter och återinfört konkurrens genom marknad och individualism. Den messianska visionen om En Ny människa, En Ny Värld, visade sig vara ett (farligt) stickspår. Därför är marxism (o psykoanalys) inte vetenskaper, utan snarare ideologier.

De bör så att säga förses med en varningstext, ”användas med måtta” / modifieras av vetenskap som bygger på vad som kan verifieras genom experiment, modeller o mätningar, dokumentation osv. Jämförelse med litteratur är inte fel här. Vi kan tex inspireras till politisk handling av Charles Dickens, Balzac, Victor Hugo etc. Men vi skulle inte bygga ett ortodoxt partiprogram på dem

Lars Ulrik Thomsen: Det er i år 100-året for Oktoberrevolutionen, en af de mest skelsættende begivenheder i verdenshistorien. Her blev den marxistiske teori prøvet i praksis og den bestod til fulde teoriens duelighed. Efter Murens fald i 1989 har anti-kommunismen taget en ny vending, hvor alt hvad der vedrører Marx og Engels bliver miskrediteret og nedgjort. Det er beklageligt at se, hvordan du rider med på den bølge og ikke forholder dig til de argumenter jeg fremfører. Jeg spurgte f.eks. om hvad der skal erstatte marxismen og den videnskabelige socialisme, og det eneste svar jeg fik var en tilbagevenden til Kant. jeg spurgte også om socialdemokratiets støtte til de imperialistiske krige – ingen svar. Du skrev at du ville slibe de små grå, det synes jeg su skulle leve op til!

Gunnar Thorell: Liksom du Lars Ulrik see jag antikommunismen som en farlig rörelse, som spridit hat och död i många länder (i Latinamerika, Asien, Afrika, Europa). Jag är inte antikommunist utan ser att kommunismen, särskilt i begränsade områden o små stater (tex Kuba) fått en human framtoning (typ Kerala i Indien, eller i kommuner i Norra Italien). Min slutsats är att det godartade i socialismen är begrepp som ”common good”, uppskattning av ekonomisk jämlikhet, känsla för fattiga gruppernas nödläge. För mig är det då marxismen i klassiska Labour o socialdemokratin som träffar rätt. De har visserligen, som du säger i en del länder stöttat de imperialistiska krigen. Men inte alltid, och inte överallt. Till exempel valde Sverige med arbetarrörelsen neutralitet under WW1 och WW2. Slagorden under WW1 var ”INTE EN MAN, INTE ETT ÖRE TILL MILITÄREN”. Vi är nog överrens om att fredsmotivet är allt överskuggande i den här tiden. Det betyder dialog, utvärdering av gynnsamma drag i alla religioner o ideologier. Som jag ser det har ”det messianska komplexet” (att frälsa världen, människan) varit ett farligt drag både i judendom, kristendom och islam.

Kommunismen och den tidiga arbetarrörelsen byggde också vidare på detta drag.

Men världen och människan kan inte frälsas genom en sådan kataklysm. Vi utvecklas genom innovation, härmning, opportunism osv. Små steg som leder till stora förbättringar. Alltså kan man också säga att konservatismen har sina poänger. Vakthållningen kring familjen, försiktighet i affärer o reformer. Skynda långsamt. Också der liberala, med individens frihet och kreativitet är av betydelse. I vår tid när språk o kulturer möts sker efterhärmning mycket snabbt och vi är på ett helt annat sätt än på 1800-talet sårbara för antagonism o messianska komplexet. Själv är jag bara medveten om att den moderna evolutionsforskningen har fått mig att ändra synsätt på olika politiska ideologier (bla marxismen)

Lars Ulrik Thomsen: Der er forskellige opfattelser af nykantianismens indlfydelse i nutiden. En række forskere mener at den skal tidsfæstes til mellemkrigstiden i 1930´erne. Min mening, og den bygger jeg på personlige erfaringer, er at nykantianismen/kulturradikalismen er særdeles levende i dele af bogerskabet og arbejderbevægelsen. Den danske filosof Carl Erik Bay har skildret nykantianismen både i Danmark og Norden på fremragende vis, f.eks. i Kulturradikale Kapitler, C.A. Reitzel. En kort definition af nykantianismen er, at den er indeholdt i begrebet ´den etiske socialisme´ som bygger på et idealistisk livssyn.

Gunnar Thorell: Marx förutsade ju att det borgerliga industrisamhället skulle störta samman på grund av utvecklingen av en oundviklig ekonomisk kris. Och då skulle socialisterna ta makten, och överföra produktionsmedlen i statlig ägo. Det motsägelsefulla är ju att detta inte alls skedde i de ”mogna” kapitalistiska länderna, utan i de agrart präglade Ryssland och Kina. Tyder inte det på en grundläggande brist på realism i den marxistiska teorin?

Finns inte ett tydligt messianskt drag i Det Kommunistiska Manifestet?

Lars Ulrik Thomsen: Det er rigtigt at Marx forudså at socialismen vokser ud af kapitalismen/imperialismen. Det er jo også det som er blevet bekræftet af historien, med revolutioner i en lang række lande og overgangen til socialisme. Ja, faktisk levede 1/3 af jordens befolkning i det 20. årh. under socialismen. Man skal ikke opfatte nogle af klassikernes værker som recepter/opskrifter eller dogmer. De er en inspiration til handling, pbg af en nøje videnskabelig analyse af samfundsforholdene som de ser ud i dag.

Gunnar Thorell: Ibland tänker jag att socialism handlar om en mognadsprocess, och att misstaget under 1900-talet var den ”revolutionära”, krigsliknande handlingen.

Tror den medförde stort lidande i Kina och Ryssland, och bidrog till WW2.

Gav ”socialism” dåligt rykte. Nu kan man förstås säga att ”krig” /”inbördeskrig” var något normalt i sluter på den klassiskt koloniala epoken.

Men om socialism i själva verket beror av mognad (inte av messiansk frälsning) får man räkna med längre tidsrymnd.

Det finns till exempel institutioner inom det borgerliga samhället som har en socialt sofistikerad prägel. En självklar funktion av ”common good”, rättvisa, precision osv. Mycket av detta hittar man inom utbildningssystemet. Jag tänker tex på biblioteken i Sverige. Fantastiska, generösa inrättningar. Också museer och Kulturhus bör nämnas.

Även idrottsanläggningar och bad har lite av den här ”common good” prägeln – liksom en hel del kommunikationssystem. Om man tänker i termer av evolutionsteori är ”socialism” = ”bra institutioner som gynnar jämlikhet o rättvisa”, o som är så attraktiva att de spontant efterhärmas o sprids såsom ”högre civilisation”. Går det att tänka så om socialism? Alltså något som växer fram graduellt, relativt fredligt?
Lars Ulrik Thomsen: Det minder mig om den svenske ballonskipper Victor Granberg der fik følgende dom i folkemunde; ”Den går inte, Granberg!” Det er rigtigt, at der ud af klassekampen vokser forbedringer for den almindelige befolkning, men at ville gøre det til eksempler på socialisme er forfejlet. Den historiske udvikling foregår i en vekselvirkning mellem evolution og revolution. Dvs. længere perioder af fredelig udvikling afbrudt af revolutioner og hurtige skift i historien. De krige du omtaler i det 20. årh. var ikke socialismen fejl, men kapitalismens. Socialismen var den første til at sætte en stopper for krigen med dekretet om fred i 1917, et resultat af Oktoberrevolutionen!

Gunnar Thorell: Hm. Har inte inbördeskrig, dvs väpnad revolution snarare lett till expansion av imperier? Franska revolutionen ledde tex till Napoleon-krigen. Efter oktober-revolutionen återtog Sovjetunionen alla sina koloniala områden i periferiet. Och efter WW2 expanderade de i Baltikum o Östeuropa.